Доктор Рената Э. Гричук , социальный антрополог, латиноамериканец, соавтор (вместе с Эльбьетой Корольчук), два сборника текстов - «Прощай, польская мать» и «Опасные отношения» - отвечает на вопросы доктора Станислава . Доктор Гричук работает в Институте этнологии и культурной антропологии Варшавского университета.

Бездетный: давайте поговорим о материнском инстинкте. Он, наверное, все слышал о нем. Несмотря на это, люди называют друг друга «материнским инстинктом». Салли Макинтайр пишет о «социальной фабрикации инстинкта». Почему общество фабрикует это?

Рената Э. Гричук: Дисциплинировать матерей. Заставить их вести себя социально желательно. Материнство, вопреки внешнему виду, не является решением только пары или женщины. На это решение влияют различные дискурсы и государственная политика. Культура влияет, например, через обучение католической церкви, через различные идеологические приемы. Вы социализированы школой, семьей, СМИ и поп-культурой. Нормативное давление на то, чтобы быть матерью или родителем, очень сильно, потому что материнство, биологическое производство детей, необходимо для выживания и состояния данной группы. Но женщина должна не только биологически воспроизводить этническую группу, нацию или семью, у нее также есть обязанности по символическому или идеологическому плану - она ​​должна не только рожать, но и правильно воспитывать своего ребенка, чтобы она была хорошим гражданином и ценным членом сообщества. Таким образом, мать, которая должным образом образована и мотивирована, или манипулирует, является социально полезной. Материнский инстинкт появляется в период просвещения, то есть на рубеже XVIII и XIX веков, когда динамично развиваются такие научные дисциплины, как демография, а в Европе формируются первые национальные государства. Затем ребенок приобретает социальную ценность, а материнство вписывается в национальную идеологию. Во многих случаях, казалось бы, столь же далеко друг от друга, как Мексика, Польша или Индия, фигура матери была необходима для символического конструирования идеи нации и все еще используется для мобилизации или демобилизации женщин в области биологического воспроизводства, чтобы не только поддерживать существование конкретной нации, но и обеспечивать соответствующее количество и, следовательно, процветание.

Childless: Ну, это сработало так хорошо, но внезапно начало портиться. Мы начинаем громко сомневаться в существовании материнского инстинкта, а женщины отказываются рожать детей. Почему?

Рената Э. Гричук: Материнский инстинкт предполагает, что женщина должна желать материнства. Что это так называемый зов природы. Оказывается, не все женщины чувствуют желание организма иметь ребенка. Некоторые да, некоторые нет. Эта потребность может быть вызвана в них социально. И именно поэтому мы говорим о «изготовлении инстинктов». Материнский инстинкт был разрушен - не так, как вы сказали - недавно. Уже суфражистки в девятнадцатом веке боролись с этой композицией: женщина-мать. И феминизм второй волны, особенно англосаксонской, полностью разрушил материнский инстинкт. Люди, которые не занимаются этим, не могут себе представить, насколько женское освободительное движение пахло через осведомленность США, Канады, Западной Европы и даже Мексики. Это был момент, когда женщина восстановила свою субъективность как женщина, а не только как мать или мать-жена. Это момент, когда законодательство меняется в пользу женщин и гендерного равенства во многих консервативных контекстах (например, в Испании).

В Польше во время ПРЛ имели место гражданство и расширение прав и возможностей женщин (они работали профессионально, они могли учиться, у них было право на аборт и т. Д.), Но также сохранялся статус женщины-двух человек, и роль матери, которая была чрезвычайно важна в культурном и социальном отношении, особенно во время экономических кризисов, все еще подчеркивалась.

В послевоенный период у нас есть различные виды политической деятельности и движений для укрепления положения женщин, в том числе феминизм, а затем последующие волны ответной реакции . Реакции могут быть консервативными, патриархальными или националистическими, но в последние десятилетия они также имеют экологическую окраску. Это может быть, например, возвращение к природе через грудное вскармливание или, в более широком смысле, близость по беременности и родам. В этой модели женщина кормит грудью, и она «кормит по требованию», поэтому она не может отделить себя от ребенка. Кроме того, оказывается, что желаемая модель материнства - это какой-то невероятно сложный, управленческий и масштабный проект. Мать должна уделять много времени своему ребенку, она должна быть опытной матерью. Это упражнение материнства требует финансовых ресурсов и характерно в основном для среднего класса большого города. И это в значительной степени устанавливает поведенческие паттерны для начинающих низших классов. Поэтому материнский инстинкт постоянно обрабатывается и дается в новых сценах различными рассуждениями и политиками. Недостаточно один раз понять, что это социальная конструкция и что не каждая женщина чувствует необходимость иметь детей. Эта концепция материнского инстинкта возвращается время от времени. В Польше в настоящее время у нас есть две доминирующие тенденции: интенсивное, широкое обращение и естественное материнство, или, в более широком смысле, - отцовство более или менее либеральных средних классов и моральная паника, вызванная консерваторами или даже националистами, которые опасаются, что польская нация сокращается, что она должна чтобы было больше польских детей, чтобы кто-то «работал на наши пенсии». Мы просто свидетели очередной негативной реакции , на этот раз с обеих сторон.

Бездетный: у нас есть возвращение к природе и материнскому инстинкту. Но женщины по-прежнему рожают все меньше и меньше детей. Как это объяснить?

Рената Э. Гричук: Женщины могут заявить, что материнство важно для них, но не стремиться к этому или не стремиться к нему любой ценой. В настоящее время к родителям предъявляются очень высокие требования, особенно со стороны среднего класса. Если вы хотите иметь ребенка, это должен быть ребенок высокого качества. Если вы хотите быть в отношениях, у него также должны быть качественные отношения. Если вы не найдете партнера, которого сочтете нужным, вы не примете решение о материнстве. Кроме того, женщины, особенно образованные, научились оценивать риски, связанные с материнством. Если у вас есть ребенок, и ваши отношения не будут функционировать должным образом или распадутся, а мужчина не будет платить алименты - в Польше, как мы знаем, существует очень большое культурное и институциональное согласие на неуплату алиментов - вы совершенно одни. Государство не поддержит вас. Как известно, политика 500+ не распространяется на одиноких матерей с одним ребенком. Доступ к институциональной помощи ограничен и т.д. Это риск, о котором вам нужно знать, - что государство вам не поможет. Что вы можете рассчитывать только на себя и свою сеть поддержки: семью или друзей. Потому что вы институционально наказаны за то, что ваши отношения закончились, что вы выбрали независимое материнство или вынуждены сделать такой выбор. Забеременеть, родить ребенка очень рискованно - в том числе и с точки зрения здоровья. Женщинам отказывают в пренатальных тестах. Вы не можете прервать беременность, даже если это угрожает вашей жизни, поскольку доступ к бесплатному медицинскому обслуживанию, по меньшей мере, не самый лучший. Тем не менее, говорят, что женщины должны контролироваться, являются ли они «беременными», например, если они пьют или курят. Когда вы беременны в Польше, вы теряете субъективность, исчезаете, у вас нет прав, вы один большой инкубатор. Зигота имеет юридическую субъективность, а вы нет. Женщины, даже если они не говорят об этом, знают об этом. И они бастуют, отказываясь от материнства или рожая меньше детей. В течение нескольких десятилетий мы сталкивались в Польше с «женской репродуктивной забастовкой» - как мы назвали это явление у Эльжбеты Корольчук во введении к «Прощанию с польской матерью». Это выражение сопротивления. Бездетность или низкая рождаемость могут быть просто выражением восходящего и бесшумного сопротивления. Вам не нужно идти прямо к местному знамени Манифы, вы можете реализовать это восстание на своем собственном сюжете. И женщины это реализуют.

Есть еще одна вещь - преданность делу. Мы должны пожертвовать собой. Мы несем расходы на здравоохранение при родах и уходе. Мы рискуем выпасть из рынка труда, снизить пенсии, экономическую зависимость от партнера и т. Д. В Польше у нас очень сильный дискурс женской преданности. Но сейчас все больше и больше женщин просто отвергают этот элемент польской конструкции женственности. Если вы учитесь в течение многих лет, изучаете языки, путешествуете, получаете повышение по службе на работе, чувствуете жизнь начального уровня, «многое берете в свои руки» (потому что вы были сформированы системой демократии свободного рынка), вы много инвестируете. До тех пор, пока вы не определитесь с ребенком, и, не дай Бог, вы должны оставаться три года дома (потому что вы живете в новом жилом комплексе, где нет детского сада или детского сада, или вы остаетесь дома, чтобы заниматься интенсивным материнством) - вы находитесь вне игры и Вы не знаете, вернетесь ли вы когда-нибудь к этому. Женщины, осознавая это, могут очень сильно затянуть решение о материнстве. Используются различные стратегии, например: «Сейчас я учусь в докторантуре, после докторантуры. Дай мне покой ". Я вижу это в моем окружении. Многие из моих одноклассников получают докторскую степень, и только после того, как защита решит завести ребенка, они забеременеют.

Присмотр за детьми: есть, вероятно, много женщин, которые, во-первых, пропускают решение и, наконец, вообще отказываются от материнства.

Рената Э. Гричук: Да. Это характерно для моей среды, например. В науке много женщин, у которых нет детей. Они без выбора ребенка. Это связано с от того, что в настоящее время академия на европейском или мировом уровне связана с требованием большей мобильности. От нас ожидается посещение лекций, конгрессов, стипендий, научных или дидактических обменов, грантов, полевых исследований и т. Д. И если у вас нет партнера, который согласится позаботиться о детях, платной няне, бабушке или тете, все кончено! Кроме того, нас оценивают по двойному моральному стандарту. Если женщина сама покидает стипендию, она отходит от поклонения и веры. В основном потому, что она плохая мама. Если нет детей - за пренебрежение вашими отношениями, пренебрежение старшими родителями и т. Д. Однако когда человек уходит, обычно проблем нет, он подходит к нему с пониманием: «он должен развиваться». Очевидно, что его партнер возьмет на себя все семейные обязанности. Случилось так, что мои друзья отказались от престижных стипендий, потому что их партнеры не согласились. Прежде всего потому, что их карьера важнее, поэтому они не поедут за границу на благо карьеры своего партнера, и тем более они не останутся присматривать за своими детьми. А во-вторых, они не хотели быть «дополнением» к успешной, раскрепощенной женщине. В настоящий момент очень сложно сделать карьеру, действовать в соответствии с этими строгими требованиями и в то же время иметь детей и детей "высокого качества".

Бездетный: сейчас я попрошу вас оказать давление на бездетных. Многие дети без детей не будут подписывать, что они не принимаются публично. Один из пользователей Интернета написал под моим постом: «Я также бездетен, и я не создаю проблемы, я не восполняю эту идеологию. Никто не преследует меня тоже ". Как вы думаете, как люди без детей могут сопротивляться обсуждению темы, которая, в конце концов, затрагивает их?

Рената Э. Гричук: Потому что он стигматизирует. Этот человек, по-видимому, думает, что говорить о бездетности - это просто перевод или вид ненужного появления. Я не хочу поднимать тему, я не хочу подчеркивать этот элемент моего жизненного выбора, потому что я чувствую, что в социальном отношении они не полностью приняты. Я не хочу подвергаться стигматизации и имею на это право. Характерно, что эти типы реакций всегда появляются при введении позитивных действий. Я помню, как несколько лет назад, во времена Гражданской платформы, мы лоббировали введение гендерного паритета в сейме. О, богиня, какое сопротивление было! От многих женщин раздавались голоса: «Зачем это дифференцировать? Мы, женщины, не хотим вступать в политику или на должности из-за нашего пола, просто из-за квалификации, достижений или идей ». Но в конце концов вся наша культурная структура патриархальна, сильно дискриминирует женщин, и, как бы мы ни старались, этот толстый стеклянный потолок в политике или бизнесе так легко прорваться. Нам нужна поддержка, решения для выравнивания возможностей в публичной сфере. И это тот же механизм. Я тоже не определяю бездетность. Тем не менее, я человек, у которого нет биологических детей. Я немец Я без детей. Слепой от выбора. Так что это один из элементов моей идентичности, но не ключ. Но я нахожусь в такой хорошей ситуации, что я не подвергаюсь давлению со стороны моей социальной среды, в том числе моей семьи, но у меня есть большие проблемы с давлением со стороны государственной политики. Если время от времени я слышу о том, что мне придется платить так называемые Быков, или налог на бездетных людей старше 30 лет, я чувствую, что я стигматизирован и очень прямолинейно.

Бездетный: я подхожу к этому немного по-другому. Каким-то образом я определяю и определяю себя через бездетность, потому что это моя форма сопротивления. Это мой бунт против неприемлемой, патриархальной и консервативной реальности. Поскольку в целом мне нравится идти против течения, у меня нет проблем с тем, чтобы войти в компанию и сказать: «Я не хочу иметь детей» или «Я бездетен по своему выбору». Даже, если честно, это доставляет мне удовольствие.

Рената Э. Гричук: Ну, со мной тоже случается, что я феминистка и жду реакции. И когда я прихожу с каким-то длительным супердани или пирогом и на высоких каблуках ... Это более высокий уровень провокации [смеется].

Бездетный. На фан-странице, посвященной дружбе, кто-то написал, что будет трудно защитить тезис о том, что выбор бездетной жизни так же хорош, как выбор материнства или отцовства. Как дела с этим выбором? Они неравны? Предположим, мы согласны с таким утверждением. Как это может иметь социальные последствия? Будет ли это означать, например, что к людям без детей можно относиться хуже?

Рената Э. Гричук: «Хуже-лучше» - это опять-таки оценочный и конфронтационный подход к делу. Выбор бездетности просто другой. Я думаю, что больше чем одна бездетная женщина имела бы детей, если бы она могла культурно войти в мужскую обувь. Если бы она могла договориться о том, что он будет беременен, и он будет нести более высокие расходы на воспитание детей. Но мы беременны, это наше тело - мы должны помнить это. Женщины, особенно представители среднего класса, и те, кто в настоящее время находится под «идеологическим огнем», могут быть социально полезными во многих отношениях, не только благодаря материнству. Они работают профессионально, формируют сеть друзей, строят отношения, платят налоги, часто очень высокие, занимаются общественной деятельностью и т. Д. Если мы воспринимаем социальную полезность женщины через материнство, количество детей, которые родили или выросли, то всегда окажется, что вы менее общественно полезный человек - «неполноценный». И здесь мы подошли к еще одному важному вопросу, о котором мы писали вместе с Эльжбетой Корольчук в «Опасных отношениях». Это не значит, что всем рекомендуется производить потомство в равной степени. Прежде всего, средний и высший класс поощряется. Другие группы - в основном бедные люди с ограниченными возможностями или этнические меньшинства - отговариваются от этого, и их право на родительские права подрывается. Эти люди упоминаются как "истец" или "плодовитый блуд". В средствах массовой информации, даже в либеральном еженедельнике «Политика», несколько лет назад были опубликованы статьи о « женщинах, пассивных и вялых в жизни, которые рожают одного ребенка за другим, умножая бедность и жизненную инерцию ». И теперь, когда была введена программа 500+, эти группы также подвергались атакам и были явно названы «патологией». Я думаю, что это классовое измерение бездетности, которое обычно ускользает от нас, должно быть подчеркнуто. Именно мы с вами являемся целью репродуктивных атак, на нас оказывается давление, мы все еще слышим, что мы «тратим наши гены». Единственный человек, который критиковал меня за бездетность, был главой моего жилищного сообщества. Она знала меня, она знала, что я был преподавателем в университете, что я пишу книги. Тем не менее, она позволила себе публично прокомментировать мой статус. Время от времени она останавливала меня на лестничной клетке и, не обращая внимания на проходящих мимо людей, читала мне лекцию: «Почему я трачу такие великие гены?». Эти пресловутые "великие гены" находятся в среднем классе. На нас оказывают давление, потому что мы собираемся сделать материнство правильно или достаточно хорошо, мы не воспитываем «патологию», а граждан, которые будут ценными. Поэтому современный пронационалистический дискурс в Польше, безусловно, является классовым персонажем с более или менее завуалированным евгеническим подтекстом.

Давайте поговорим о языке, на котором сегодня говорят о бездетности - каждый день, но также и в научных текстах. Влияют ли слова «проблема», «чума», «эпидемия», «болезнь» на восприятие людей без детей? Должна ли попытка изменить социальное отношение к бездетным начинаться с изменения языка?

Рената Э. Гричук: Конечно! Это очень позорный и исключительный язык, такой как «бычий» - он показывает, что вы бесполезны в социальном отношении и должны платить штраф. Потому что ваша полезность может быть только для потомства. В настоящее время мы имеем дело с большим разнообразием социальных моделей и семейных систем, но в официальном дискурсе присутствует в основном, если не исключительно, нуклеарная семья, то есть гетеросексуальная (мужчина и женщина), предпочтительно с двумя или тремя детьми, живущими в одном месте. , Все отклонения от этой нормы могут быть - и описаны - в разговорной речи как аномалия, отклонение, патология, бич и т. Д. Таким образом, разнообразие не учитывается, и государственная политика не адаптируется к нему. Однако, исходя из науки, никто не хотел бы описывать семью независимого родителя как «патологию», такой язык больше не используется.

Бездетный: Но вы напишите, что это «проблема»

Рената Э. Гричук: Или «дисфункция». Вы можете написать, что такая семья "неблагополучна". Агата Млодавска в тексте «Традиционная польская стигматизация или постмодернистское неолиберальное исключение» в сборнике «Прощание с польской матерью» пишет о том, что отечественная социология - очень консервативная наука. И именно социология, и в ее количественном издании, стала «государственной наукой» после 1989 года. Не антропология, которая всегда «делит волосы на четыре», ищет низовые интерпретации, только социология. Поскольку социолог быстро проведет опрос, подсчитает, представит данные в виде таблиц, которые могут быть подкреплены различными мерами, такими как социальная политика. Предполагается, что этот позорный язык должен дисциплинировать людей и останавливать социальные перемены, которые уже нельзя остановить. Это также играет на эмоциях. Как известно, в политике сейчас эмоции очень важны. Эмоции и противостояние различных социальных групп. Мы, бездетные, скоро можем стать козлом отпущения. Поэтому следует решительно осудить такой язык.

Бездетный: этот язык из официальных источников проникает в разговорный язык. Недавно один пользователь интернета сравнил мое письмо о бездетности с сочинением о желтухе.

Рената Э. Гричук: Потому что вы видите - вы по-другому фиксируете бездетность. В эмансипирующей манере смущает человека, у которого нет детей. У меня хорошая тренировка из дискуссии о феминизме и правах женщин. Устаревание так называемых женский предмет, принижая его, говоря, что это «причудливая идея», «импорт с Запада», «западное изобретение и гниль». Это, на мой взгляд, реакция, немного колеблющаяся, что вы воспринимаете эту тему эмансипативно. То, что вы предлагаете другое пространство и другой язык. То, что вы задаетесь вопросом, как мы можем определить себя, или, может быть, нам не нужно, или, может быть, описательно, какие у нас есть проблемы, что с ними связано, как их противодействовать ... Это освобождение, раскрытие и укрепление. И в то же время многих раздражает. У вас есть ручка, у вас есть время, у вас есть интеллектуальные и финансовые ресурсы для этого. Так что чем больше вы раздражаете и угрожаете. Поскольку вы не делаете это с некоторой общей наценкой, вы не покидаете альтернативную среду, но вы делаете это из городского положения среднего класса и пытаетесь сделать эту проблему основной. И даже если человек, который сравнил письмо о бездетности с письмом о желтухе, не осознает этого полностью, он все равно это чувствует. И он действительно зол. Много раз я встречался с этим: что-то, что касается положения или прав женщин, меньшинств, маргинальных групп, не имеет значения, что это тривиально, что это плач, это плач ... Различные реакции происходят, когда вы показываете проблемные вопросы вне основного потока, когда вы требуете изменения в законодательстве или уважение прав меньшинств. И вы тоже будете обесцениваться во многих отношениях. Вам просто нужно набраться терпения и, если возможно, с чувством юмора, чтобы отразить все такие привязанности. Или просто игнорировать их. И делай свой.

Бездетные: люди, которые отказываются принимать бездетность, особенно женщины, в основном мужчины. По крайней мере, это связано с моими наблюдениями и разговорами, которые я веду в блоге. Господа реагируют совершенно по-разному: агрессия, снисходительность, гнев, осуждение или подобное имитационное принятие, которое содержит в себе огромное презрение: «У вас нет детей, хорошо, но ваша жизнь пуста / но при условии, что мои дети не будут работать на вашей пенсии» "" . Почему у мужчин просто проблемы с этим?

Рената Э. Гричук: Женщина, которая не имеет детей и говорит вслух, свободна. Бесплатно! Мужчины очень редко говорят об этом напрямую, но иногда они что-то упускают в отчаянии. Некоторое время назад, еще будучи докторантом, я преподавал языки. И был один президент, который порвал со мной однажды. Нечаянно. Однажды он пришел так расстроенный какой-то встречей на уроке и сказал с гневом, что ему надоели эти молодые, очень обученные девушки, которые представляют ему угрозу. Почему они не перебираются? Им долго после окончания учебы надо заводить семью и заводить детей. Понимаете ли вы? Конкурс! Беременность и материнство отстраняют женщин от трудовой жизни, замедляют развитие и профессиональное продвижение. И это одна из причин, почему мужчины могут так реагировать. Мать для них не соревнование. Образованная, амбициозная женщина, которая не хочет иметь детей, является конкурентом. Кроме того, вы угрожаете, потому что вы освобождены.

Вы знаете, есть еще одна вещь. Контрацепция позволяет нам вести половую жизнь. Если у вас нет детей, это еще не значит, что у вас нет хорошей половой жизни. Вы не монахиня, вы не служанка девятнадцатого века, которая должна жить в безбрачии, вы не пресловутая «старая дева», которая потерпела неудачу, сидит в углу, и никто ее не трогает. У тебя есть жизнь, и ты сексуально активен. Некоторые мужчины не могут этого вынести. Потому что у вас нет кнута. И женщины тоже сильно страдают. У меня есть несколько друзей из средней школы, у которых есть дети. И часто во время общественных собраний они повторяли мне: «У тебя все хорошо», «Мама, как хорошо, ты можешь так ездить по всему миру». И я наконец-то раздражил себя и сказал: «Прости! Я указываю вам, насколько вы хороши? Никто не заставлял тебя рожать, противозачаточные средства, мы из той же средней школы большого города, у нас было очень похожее начало ... Это твой выбор, дай мне передохнуть! Чувствую ли я себя виноватым? Я не чувствую себя виноватым. Я тебе завидую? Я не завидую вам. Иногда мне тебя жаль, иногда я восхищаюсь тобой, иногда это приятно, иногда нет, но оставь меня в покое ». Почему я всегда слышу, что «у меня все правильно». Каждый жизненный выбор имеет свое свечение и тени. У меня также есть различные сомнения или сожаления, как и у всех остальных. Но я доволен своей жизнью.

Видите ли, мужчины чувствуют себя под угрозой таких освобожденных женщин. А у матерей таких бездетных девочек часто ставят в состояние тревоги, более или менее скрытое раздражение. Они подозревают, что, возможно, они что-то потеряли, что они чего-то не достигли. Мое поколение, вступающее во взрослую жизнь в начале трансформации, пыталось убедить, что оно может иметь все. Что мы должны быть матерями, женами, сотрудниками с впечатляющей карьерой, в отличной физической форме и со страстным хобби. И это невозможно сделать! Вы не можете иметь все! Однажды один из моих друзей сказал мне, что феминизм мне не нужен. И именно такое раннее интеллектуальное вступление в феминизм позволило мне преодолеть давление и проблемы, которые возникли в модели посттрансформирующей женственности в начале 90-х годов. Это позволило мне понять, что мне не нужно осознавать эту общую модель, которую я могу и должна реконструировать с помощью нее. ваше собственное использование. И сознательно принимать решения о своей жизни.

Бездетный: Спасибо за интервью.

Фотографии взяты из домашнего архива доктора Ренаты Э. Гричук